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易玉：

这完全就是个悖论，鉴定作为具体以经验支持的学科，知识体系只是其中作为该学科支撑的一部分。我觉得刘先生看图鉴定不如不叫书画鉴定，可以叫书画图像鉴定更准确。如果从文物鉴定和定级来说，是俗，那么作为独立学者可以完全不需要体制比如和浙大这样模棱两可关系，岂不是就是脱俗。

刘九洲：

鉴定与刑事侦查一样，是以事实为支撑的。这学科的事，我比较熟。至于我与浙大的关系，那是因为《宋画全集》十年来的工作关系，你觉得碍眼，只好你忍一下。呵呵

易玉：

既然您说鉴定犹如警方刑事案件的侦破，那么您可以不做现场实勘，看看案发现场图片即可，因为您的知识体系已经完全可以用这个逻辑侦破案件。至于您的工作关系和我无关，更无碍眼与否，您不必多虑。只觉既然独立体制，就不需要太多牵绊。

刘九洲：

水平够了，不看现场也可以。水平不够，看了现场也没用。这是我历来的观点。

鉴定这事，是需要一些天生的气质的。譬如面对刘唐老题跋，真的就是真的，假的就是假的，没有第三条路。你只能用你的学识与声誉，走其中一条。

《著色山水》卷中的刘唐老题跋

刘九洲：

断代的时候，大家是不是需要考虑一下有一个明显的因素，就是画上有北宋时期刘唐老题跋的明显存在？如果将此画推断到北宋之后，显然要说：此跋不对啊。此画出现之前，谁知道刘唐老是谁，请举手。

李雪松：

今人不知道，不代表前人不知道。

羊皮卷：

（此发言有删减）黄琳，字美之，号蕴真、休伯、国器，安徽休宁人，官至锦衣卫指挥。明弘治、正德年间著名收藏家，董其昌曾提及其所藏古籍书画冠于东南。从上所述，就能看出其收藏之富及精，然而当下虽有学者对其所藏书画有所提及，却少有触及其书画鉴藏的具体问题。

有些学者推测此卷王维《著色山水》或是都穆与顾琳当日所见“维著色山水一卷”。但都穆只提其名，并无描述，因此很难对应。如是黄美之所藏，理应画幅上钤盖了他的收藏印。

徽州叶森：

（此发言很长，有删减）

1、從風格上看，樹法、山石畫法和早期其他幾件名作比較，與洛神賦、遊春圖有接近的地方，至少說明這是一件忠於原作精神內核的摹本；從畫五牛圖韓滉他老爹韓休墓葬出土的山水壁畫來看，這一點也是成立，雖然墓室壁畫畫的更加草率，但是大致脈絡是沒問題的；

2、劉唐老的題跋是畫面上唯一能反應給我們的宋代痕跡，從作偽的角度考慮，能用大名家堅決不用這個不百度都不知道的人的強。而且這寫的不咋地的字，與宋代的時代氣息是相符的。明初的題跋說元代虞集題跋被割去，這點在相關文獻找到了應徵，應該是可信的，至於清代的題跋，只能說明這張東西那會在誰家手上，對於真偽意義不大；

3、另外和其餘幾件比較，這件作品的筆法更稚拙，或者說水平要次些，在沒有高清的圖版比較的情況下，這兩類王維誰早誰晚，誰真誰偽或者王維早年，王維晚年都不太好說。現在大多數人看到的都是民國珂羅版的翻版照片；

4、五代趙幹的那張作品，這張時代明確，略晚於唐代的作品對於界定下限參考意義我覺得很大，尤其是水紋的處理，比趙幹的水紋處理的要高級，有漩渦和起伏，而不似遊春、壁畫上那種簡單的波浪，從某種程度上來說，應該要晚於五代。

扯了這麼多，我覺得這張作品是五代至北宋早期，對於唐代王維傳派的摹本，原作時代可能要晚於王維，也許在中晚唐。

刘九洲：

有人问为何不是摹本？从此图细节来看，笔触到的地方都有自然溢出与渗透，且同一单位面积上用笔量极多，且有黄宾虹所说的“唐画刻画”之意，这些特点，与《洛神赋》《女史箴》等临摹本，一比就知差异。

《著色山水》卷中建筑脊兽

醒之：

单凭歇山顶出现至少三只角兽，我就可以把年代上限卡到宋朝。至于下限多少，晚明都不嫌少！

有的人逻辑感人，比如，造假为什么要找百度都搜不出来的人呢？因为简单！非著名人物直接臆造即可！此外，现在没名气不代表以前没名气吧！。这幅画从建筑看已经是铁打的宋元了！证据非常多，书法我也有点苗头，以后会慢慢放出！

大学花了两年时间专门研究建筑制式，所以关于垂兽的认识是不可能错的。随便翻论文皆可佐证，垂兽始于宋代。另可从各朝古画中研究。

春眠：

近三十年，出土了不少唐代垂兽。读教科书是没用的，要看学会看考古报告。我给你推荐一套书，《隋唐洛阳城 1959到2001考古发掘报告》，全四册。你的学校图书馆如果没有，可以买一下。

脉望林霄：

建築學原有的歷史信息太少，不斷出現的考古發現，隨時推翻建築歷史的結論。如果將過時的結論當作定律就很危險。

刘九洲：

（略，具体见本号前一篇关于古代建筑时代特征一文）

醒之：

（此文长有删减）昨天有人指出最新的考古资料显示，已有唐代垂兽出土。今天抽空翻阅了《隋唐洛阳城 1959~2001年考古发掘报告》。发现是我表述有误，我指的垂兽是垂脊上的脊兽。

而我此次起疑的地方并不源于建筑。首先是这幅画的质量不高，若王维真迹如此，那么整个山水南宗的三观就毁了。其次，就是季德几的题跋。我在《道园学古录》里面寻找题跋时，发现找到的资料跟画有点牵强。大有指鹿为马之疑，因此才会更加细心，甚至还有前辈指出，季德几的题跋都是伪作。我现在一些基本矛盾还没解决，还在思考当中。

杨岩松：

我不客气指出您两个明显错误：第一你说“这画质量不高”，搞研究这个话是不能轻易说的，说了这样的话就表明你的主观色彩太浓了。第二题跋只是次要证据，不是关键问题，不必纠结在这里。

群玉斋：

各种知识都有用，只是怎么用和效用问题，这张画注定要多方合力，从技法，材料，建筑多个方面全面关注探讨；另，闻道有先后，慢慢来……

听梧阁赵华：

重复研究没意义（此处发言针对运用建筑特征给书画断代的方法）。

刘九洲：

这件《著色山水》的断代，我是这么看的，其山水模式，可以与《游春图》《女史箴》《洛神赋》归为一组。画中树木只有柳树与花冠状树，又与最近三十年出土的，多件5-10世纪石刻一致。而且细察画的大图，明显是放笔之作，不是临摹本。这三条信息碰到一起，可以确定这是唐画。这个判断在艺术史上没有太大难度，因为这是有依据的。另外，同时证明了《游春》《洛神赋》等图式是有来源的，不是臆造的。而且，以后艺术史会大量引用此画。

以前看到《游春》《女史箴》《洛神赋》诸图，笔墨细节完全不能解，不知底本会是啥样。此画一出，问题迎刃而解。

杨岩松：

（此发言有补充改动）对早期绘画不懂，随便说几句。我想对这样一件东西的基本思路，是否应该是这样的：

第一、关于类型学在这个问题上怎么运用，有人说没有王维可靠的真迹，所以类型学无法运用。不是没有可靠的王维绘画，就不能运用了，在绘画图式上，早期的特征本身就是一种类型，就是一种是否排他性的存在。这一点几乎是可以肯定的，因为稍有绘画史知识的人，都可以发现画面的树木非常近似《洛神赋》。

第二、是否自然表达。摹本的可能能否排除？这一点仅仅看网络图片，我真的看不来，不敢说。但是这一点对于搞书画的人来讲，现场观察原物应该不难判断。

第三、这里的前两条如果靠得住，基本就把作品年代推到宋代之前了，刘唐老的书法本身就是对宋代的一个保障，在此基础上刘唐老的文字内容具有可信性。

李雪松：

我不认为此画会是唐代的传世之作，说是元代或许可能，从技术层面来讲，算不上是什么高明的作品；从传承来讲，不似流传有序的东西；从品相来讲，更不会得到众人喜爱。

飞雪连天：

期待研讨会。

李雪松：

为这个开研讨会？完全不期待。

康耀仁：

这件《著色山水》，不管丘壑结构、绘画元素，还是技法表现都与宋代没有直接联系，如果还是将宋人丰富完善的技法去比对唐代作品，无非拿宋词对照唐诗，风牛马不相及。

因此，首先要搞清楚两个问题。其一，如何断代。过去对于唐代画作，缺少基本判断，如曾经被当成唐画的《明皇幸蜀图》《江帆楼阁图》，现在大多明白，前者是胡廷晖，后者或是元明，因此，如果还停留在传世的宋代名作打转转，收获甚微。此作的丘壑结构和绘画理念和元素，有几个思路：一是《游春图》《女史箴图》等名作，虽然是后世模本，技法有所不同，但结构大致保留；二是参照敦煌道释画的背景山水，技法是拙了一点，但绘画理念和丘壑结构是完全相通的。三是特殊的绘画元素，如蘑菇形的林木、流水等，都是具备排它性的重要元素。

其二，是否原创作品。真唐画笔势自然，不计工拙，《明皇幸蜀图》之所以不是原创唐画，在于技法太完善，《游春图》也是如此，按照传世名作的摹本和敦煌原作，解决这两个问题不难。

从图片看，《著色山水》归于八至九世纪的原创山水没有悬念，至于刘唐老以及后来的题跋，无非就是旁证。最大的悬念，就在本作能否归属于王维。

在明代，有一件无款山水，初定李思训，改由王维，经勤勉考证，最终定为李昇。这个鉴定过程，在明代《陆俨山集》有详述。“是卷雪景山头皆衬金着色，法度森整而笔墨清润，极为精工”。说明李昇与李思训、王维作品有共同之处，有一件私藏的李昇山水可作参考。还有一件是王蒙的摹本，这件作品在吴门和松江文化圈，无人不晓，也是主要的参照本。

第卅一号：

首先我觉得是唐代以前。我有一个问题。如果雪溪图是王维真迹，王维能把树画成雪溪图上那个样子，无锡华氏这张画上的树就不该如此稚拙。无锡华氏这张是否早于王维时代？@刘九洲

刘九洲：

此画最佳要素，就是树只有两种，这个要素，只存在于5-9世纪石刻，以及《女史箴．游春．洛神》三摹本中。据此推断，当然可以将此画推到早于王维，事实上也有两位著名学者这么看。我还是谨慎一点，因为画的格局算是成熟，我以为是唐代。《雪溪》反而缺乏一些要点，我再想一想。

李路平：

被邀回复：从画法上细察，材料的分析，结合画史、画论考察推断，此画非唐人所作。从理论、方法和手段上综合研究总和，得出科学的结论。遵循这一认识才能正确地概括经验材料，这是个社会学科领域的方法论问题。依靠什么作标准看待问题，这是关键，主观的思想方法就是臆测与武断。

杨岩松：

“依靠什么标准看待问题，这是关键”，这后边应该还有话，为何戛然而止？

李路平：

管见 我只是回复问题。没有目鉴，不展开论述。董玄宰推为南宗开山祖王摩诘标准是什么，唐代山水的点、线及笔墨几个阶段的特质是什么等等，这些问题鉴家必须要有体系认识才能着手研究解决问题。否则，均为臆断，甚至武断。

附图：（传）唐代王维《著色山水》（点击可放大）

2、1－2篇原创文稿（艺术家自己或评论人针对作品的评论或赏析解读）；

4、在其他平台原创刊发的，请加“游观”为白名单后，再进行投稿。

主 编：朵庆彦（汲云轩）

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